29.08.2016

Im Doppelinterview mit Marina Weisband: "Wer sich überlegen fühlt, hört nicht zu" (Couragiert-Magazin)

Warum sich am politischen Alltag beteiligen und vor allem wie? Das Couragiert-Magazin hat für ihr aktuelles Heft Ex-Piratenpolitikerin Marina Weisband und mich zum Hinterhof-Gespräch getroffen.

Foto von Peter van Heesen, Couragiert-Magazin, 2016

Couragiert-Magazin: Meine Damen, in welchem Zustand ist unsere Gesellschaft? Allzu optimistisch darf man gerade ja nicht sein, oder?

Diana Kinnert: Zu allererst braucht es eine treffende Diagnose. Es gibt durchaus empirische Fakten, die belegen, dass die Demokratie, die wir kennen, zu erodieren droht und Parteien an Bindungsfähigkeit verlieren. Außerdem wird die etablierte Politik zunehmend mit Verachtung gestraft - das nimmt Formen an, die ich mit Sorge wahrnehme. Nun liegt es an uns, wirksame Maßnahmen abzuleiten.

Marina Weisband: Wir haben es mit einer gefühlten Ohnmacht zu tun, die uns dazu ermutigen sollte, selbst aktiv zu werden. Eigentlich ist das keine negative Diagnose, sondern eine Aufforderung zum Handeln. Im Moment wird vieles neu verhandelt, bedingt durch innovative technische und gesellschaftliche Möglichkeiten. Und wir müssen uns darauf einigen, wie wir in Zukunft miteinander leben wollen. Derartige Verhandlungen werden historisch betrachtet oft gewalttätig geführt, was vielen Angst macht. Wir sollten allerdings genau jetzt für das kämpfen, woran wir glauben. 

Magazin: Mit der Piratenpartei sind Mitbestimmung und Transparenz erst so richtig in den politischen Fokus gerückt. Wo ist der Geist dieser einst so aufstrebenden Bewegung geblieben?

Weisband: Ich glaube, dass er sich inzwischen verbreitert hat und nun in Strukturen jenseits der Partei Einzug hält, besonders unter Jugendlichen. Gerade Schüler im Abituralter sind unfassbar engagiert, kritisch und machen sich ihre eigenen Gedanken über gesellschaftliche Werte.

Kinnert: Ganz unabhängig von Digitalisierung und Datensicherheit haben die Piraten in Sachen Partizipation tatsächlich einen wichtigen Anstoß gegeben. Nichtsdestotrotz laufen den Parteien die Mitglieder weg, genauso Gewerkschaften und Kirchen. Institutionelle Akteure mit ihrem starren Angebot an Hierarchie, Intransparenz und Papiernostalgie sind unattraktiv und im Gesamten nicht länger zukunftsfähig. Im politischen Berlin macht sich dies sicherlich weniger bemerkbar. Auf dem Dorf in Mecklenburg-Vorpommern werden ausbleibende Neumitglieder in den Parteien allerdings zur Existenzfrage. Es fehlt an differenzierten, flexiblen Möglichkeiten des Mitmachens - auch in digitaler Form. Das haben inzwischen auch andere Parteien erkannt.

Weisband: Hoffentlich!

Magazin: Frau Weisband, Sie arbeiten derzeit an einer Digital-Plattform namens "Aula". Worum geht es?

Weisband: Ich möchte Schülern, außerhalb und fernab jeglicher Parteistrukturen, die Möglichkeit geben, ihr unmittelbares Umfeld zu gestalten. Der Raum in dem sie jeden Tag leben, ist ihre Schule. Deswegen sollen sie ein Werkzeug an die Hand bekommen, mit dem sie eigene Ideen einbringen, diskutieren und demokratisch abstimmen können. Das hat folgende Vorteile: Einerseits sind sie vielmehr involviert und tragen gleichsam Verantwortung. Und sie erwerben die Basiskompetenzen, die in einer Demokratie von Bedeutung sind - Kompromisse finden, Mehrheiten bilden und für eigene Ideen werben. 

Magazin: Worüber sollen sie entscheiden?

Weisband: Nach UN-Konvention dürfen Kinder eigentlich an allem mitentscheiden, was sie persönlich betrifft. Das weiß kaum jemand und wird kaum je umgesetzt, ist aber geltendes Recht in Deutschland. Grob gesagt gibt es die Bereiche Ausstattung, Curriculum, Regeln und die zeitliche Dimension. Ich werde auch versuchen, dass die Schulen ein Budget aus Spendengeldern erhalten, über das sie verfügen können. Ich möchte alles ausnutzen, was das Gesetz an Partizipation erlaubt.

Magazin: Studien belegen, dass Jugendliche ab einem Alter von etwa zwölf Jahren in der Lage sind, reflektierte Entscheidungen zu treffen und Verantwortung zu tragen. Das sollte man ihnen auch abverlangen. Es kann gar nicht früh genug sein. Pegida und all das, was zurzeit an angeblicher Partizipation propagiert wird, entsteht aus einem lebenslangen Gefühl der Ohnmacht, das sich plötzlich in Wut Bahn bricht. Freiheit und Verantwortung erlernt man nur dann, wenn man beides auch bekommt.  Können sich die Parteien davon etwas abschauen, Frau Kinnert?

Kinnert: Ich vertrete seit Jahren die These, dass Demokratie zweischneidig funktioniert. Einerseits müssen die Angebote des demokratischen Mitmachens attraktiv sein – woran aktuell gearbeitet wird. Gleichzeitig aber habe ich mich immer an dem Bürgeranspruch gestört, nur in eine Partei einzutreten, die zu 100 Prozent eigene Positionen vertritt. Parteien sind mehr als einfache Dienstleister, sie sind ein Forum, in dem man sich geltend macht. Deswegen finde ich es ungemein wichtig, dass man früh lernt, wie Demokratie funktioniert und das auch einübt.

Foto von Peter van Heesen, Couragiert-Magazin, 2016

Magazin: Die etablierten Parteien verlieren Wähler an den rechten Rand – die AfD ist weiter im Aufwind. Wie lässt sich das über kurz oder lang wieder ändern?

Weisband: Die Ursache auf die ich immer wieder gestoßen bin, ist erlernte Hilflosigkeit. Viele Bürger haben wahrgenommen, dass man ihre Stimme nicht hört und deshalb glauben sie schreien und poltern zu müssen. Und sie haben festgestellt, dass ihr Handeln keine echten Konsequenzen hat und deshalb meinen sie radikale Schritte gehen zu können. Ihnen fehlt das tiefe Verständnis, dass ihr Handeln tatsächlich etwas bewirkt. Der AfD und ihrem Populismus ist nur mit Bildung und Verantwortung beizukommen. Anfangs kann es durchaus passieren, dass die Bürger dieses Vertrauen stärker missbrauchen. Aber je mehr man mit den realen Auswirkungen seiner eigenen Politik konfrontiert wird, desto schlechter funktioniert Populismus.

Kinnert: Ich würde nicht sagen, dass das falsch ist. Aber ich glaube, dass es zu einfach ist, zu sagen, all jenen, die sich gegen die aktuelle Flüchtlingspolitik wenden oder ein rückständiges Familienbild vertreten, mangelt es schlicht an demokratischem Rüstzeug. Es gibt legitime Meinungen, die man auch als Demokrat zu akzeptieren hat. Dennoch ist es unsere Aufgabe, inhaltlich gegenzuarbeiten und zu erklären, wie Politik in einer globalisierten Welt funktioniert. Die diffuse, irratonale Angst, den Deutschen wird etwas weggenommen, wird leider zu oft genährt, ist aber falsch.

Weisband: Ich stimme bedingt zu! Es ist zweifelsohne richtig, dass Menschenhass eine inhaltliche Dimension hat. An dieser Stelle werde ich auch entschieden entgegentreten. Tatsächlich sehen sich aber viele mit einer Aussicht auf Altersarmut konfrontiert und haben echte Sorgen, die berechtigt sind und die sie Kraft des Populismus auf Migranten schieben. Ich glaube, dass es extrem hilfreich wäre, wenn sie Werkzeuge hätten, aber vor allem das Bewusstsein, dass sie für ihre Anliegen kämpfen können. Dass sie also nicht auf Politikerversprechen vertrauen müssen, sondern selbst etwas tun können.

Magazin: Jeder soll seine Meinung sagen dürfen, heißt das Kredo in Zeiten von Pegida. Braucht es neue Formate, um Beteiligung anders zu denken?

Kinnert: Das kann zumindest nicht schaden. Wir leben in einer individualisierten Gesellschaft mit ganz unterschiedlichen Gruppen an Menschen. Deshalb reicht es nicht aus, nur einmal im Jahr ein Schützenfest zu veranstalten, um alle zu erreichen. Es braucht zielgruppengerechte Angebote des Erklärens und der Information - vielleicht auch unabhängig von Parteien. Die Lagermentalität vergangener Jahrzehnte ist überholt, Ideologie schreckt vielfach ab. Parteiunabhängige Akteure können neue Sichtweisen aufzeigen und andere Impulse setzen.

Magazin: Frau Weisband, in Ihrem Blog schreiben Sie von "einer stillen Mehrheit, die rechtsradikales Denken hinnimmt". Wie ermutigen wir genau die sich einzubringen?

Weisband: In meinem Freundeskreis ist es sehr effizient, wenn ich allein daran erinnere, dass der Holocaust nicht deshalb passiert ist, weil alle Deutschen auf einmal böse geworden sind, sondern weil die meisten eben geschwiegen und hingeschaut haben. Das ist ein aktivierendes Moment – besonders, weil ich größtenteils mit unpolitischen Menschen befreundet bin. Die persönliche Ansprache ist tatsächlich am wichtigsten. Die Aufgabe politischer Bildung ist es, Menschen möglichst individuell anzusprechen und sie auf ihre Verantwortung als Mitglied dieser Gesellschaft aufmerksam zu machen.

Kinnert: Gleichzeitig glaube ich, dass man bei dem Klientel der AfD nicht zu schnell stigmatisierend sein darf. Dies bestätigt geradezu ihr Phantasma, sie würden per se dämonisiert. Demokratischer Diskurs verlangt, weder in eine Richtung zu gehen noch moralisierend zu sein. Es darf auch Menschen geben, die unsere Migrationspolitik kritisieren. Nicht jeder Bürger mit legitimer Position ist gleich ein irrational besorgter oder ein bewusst menschenverachtender Bürger. Mir geht es darum, Fakten entgegenzusetzen, ohne belehren zu wollen. Das ist der Grund, warum es monatelang nicht gelungen ist, die Menschen von der AfD wegzuholen – man hat sie tabuisiert und dämonisiert, ihnen nicht zugehört und ihnen argumentativ nichts entgegengesetzt. Ernstnehmen darf aber genauso wenig bedeuten, in deren Horn zu blasen, sondern muss heißen, Argumente entgegenzusetzen.

Magazin: In der Theorie klingt das sehr plausibel, aber die politische Mitte wirkt seit langem sprachlos.

Kinnert: Mittlerweile gibt es eine Selbstbestätigung an beiden Enden des politischen Spektrums. Du bist Hippie- oder Dunkel-Deutschland. Du bist Gutmensch oder Nazi. Wer sich moralisch überlegen fühlt, hört nicht mehr zu. Deshalb müssen wir nüchtern und weniger alarmierend argumentieren. Allein sachliche Alternativen helfen uns weiter, um die Menschen in der Mitte wieder einzufangen.

Weisband: Eine Hälfte von mir kann dem nicht widersprechen. Und zwar die, die aus eigener Erfahrung weiß, dass man eine Partei nicht schneller zerstören kann, als ihr politische Macht zu geben. Aber ich würde mich nicht wohl damit fühlen, immer das Gespräch zu suchen, weil ich merke, dass auch in der Mitte der Gesellschaft, im bürgerlichen Lager, der Wert muslimischen Lebens geringer geachtet. Unsere Debatten rücken immer weiter in eine Richtung und es werden Dinge geäußert, die vor fünf Jahren völlig undenkbar waren. Wenn sich Menschen nicht an einfachste Konventionen halten, die wir im 20. Jahrhundert erarbeitet und verhandelt haben, ist das ein Problem. Stigmatisierung treibt viele tatsächlich in die rechte Ecke und versperrt ihnen – was noch viel schlimmer ist – den Rückweg. Wenn einer Aussage aber keine klaren Symbole entgegengesetzt werden, dann lernt die Mitte, dass diese scheinbar akzeptabel ist. Unsere Gesellschaft basiert allerdings darauf, dass bestimmte Aussagen keine Meinungen sind, sondern Verbrechen. 

Magazin: Das heißt …

Weisband: Dass wir im individuellen Gespräch immer kritisch nachfragen müssen. Bei symbolischen Veranstaltungen wie einer Pegida-Demo plädiere ich aber immer dafür, unbedingt auch eine Gegendemonstration zu machen, um zu zeigen: „Ihr seid hier nicht willkommen. Das meint nicht Euch als Menschen, sondern die Mottos und Flaggen, unter denen ihr marschiert“.

Kinnert: Es ist ja eine deutsche Besonderheit, dass sich lange Zeit keine rechtspopulistische Partei etablieren konnte. Schon damals habe ich mich gewundert, ob wir Deutschen moralisch so viel anständiger und politisch so viel klüger sind als die anderen. Heute bestätigt sich: Es hätte diesen Diskurs gebraucht - nicht hofierend, aber ernstnehmend. Politiker und Medienmacher haben den Fehler gemacht, zu tabuisieren, zu dämonisieren und kleinzureden.

Weisband: In Polen und Frankreich gab es allerdings die ganze Zeit schon rechtskonservative Parteien (Anm. d. Red.: gemeint ist die Prawo i Sprawiedliwość und der Front National). Und es ist keinesfalls so, als ob es diesen Ländern jetzt geholfen hätte. Anscheinend war der Weg, den Deutschland eingeschlagen hat, doch nicht so schlecht.

Magazin: Frau Weisband, Sie sind auch Psychologin. Wie wichtig ist es, dass ich mich als Bürger selbst zu einer fiktiven oder realen Mehrheit zähle, um überhaupt aktiv zu werden?

Weisband: Tatsächlich kann es andersrum sein. Wenn man sich als Minderheit empfindet, die aber eine politische Meinung vertritt, wirkt es aktivierender, weil man ein Kampffeld für sich identifiziert. Gerade wenn sich jemand in der Mehrheit wähnt, denkt man immer, dass die Mehrheit es schon irgendwie richten wird. Ich glaube, der Großteil der deutschen Gesellschaft versteht schon, dass Menschen, die vor Krieg fliehen, auch irgendeinen Ort brauchen, an dem sie bleiben können. Und trotzdem unternimmt diese Mehrheit nichts. Verantwortung lässt sich immer abwälzen.

Magazin: In Deutschland geht es immer um den Volksentscheid auf Bundesebene als Allheilmittel gegen Politikverdrossenheit. Warum brauchen wir den oder auch nicht?

Weisband: Ich bin Volksentscheiden gegenüber sehr skeptisch eingestellt, weil sie viele Aspekte haben, die einer echten Entscheidung widersprechen. Es gehört eben mehr dazu, als aus zwei Alternativen eine auszuwählen, die einem im Moment cooler erscheint. Erst einmal braucht so etwas eine lange Vorbereitung und die Menschen müssen verstehen, worum es geht. Und letztlich ist es auch, dass Menschen in der Masse relativ dumm sind. Deshalb bin ich eine Anhängerin von der Idee der Liquid Democracy. Diese basiert darauf, dass eben nicht alle gleich viel zu einer Entscheidung beitragen, aber jeder die gleiche Stimme hat, die auch entsprechend delegiert werden kann. Die Stimmen landen dann bei den Experten, die für mich subjektiv vertrauenswürdig sind. Jeder der selber abstimmen will, kann das aber auch tun. Wenn man mich beispielsweise zu Verkehrsplänen fragt, könnte ich darauf keine sinnvolle Antwort geben und müsste mich nach Populismus richten. Und das ist nie ein guter Entscheidungsträger. Ich glaube schon, dass wir mehr mit der gesamten Gesellschaft debattieren müssen. Ein Volksentscheid ist dafür aber nicht das beste Mittel.

Kinnert: Ich stehe Volksentscheiden ebenfalls sehr skeptisch gegenüber. Vor allem deshalb, weil sie anfällig sind für die Verführbarkeit des Populismus. Die parlamentarische Idee, dass man anderen sein Vertrauen schenkt, um parlamentarisch zu streiten und konsensuale Lösungen zu finden, hat sich über viele Jahrzehnte bewährt.

Magazin: Geht es nicht nur um das Gefühl, theoretisch und abseits von Wahlen Einfluss nehmen zu können?

Weisband: Natürlich! Und genau deshalb sehe ich mich zusätzlich zur parlamentarischen Demokratie auch nach neuen Modellen um, die genau dieses Gefühl vermitteln: Ich muss nicht, aber ich kann meine Stimme jederzeit hörbar machen.

Magazin: Wie wird sich das politische Betriebssystem verändern? Braucht es einfach nur ein Update, ist die Hardware veraltet oder sind doch die festgefahrenen Programme zum Problem geworden? 

Kinnert: Es braucht eine Revitalisierung der Parteien. Auch die Medien sollten politische Fragen weniger alarmierend begleiten. Und die Zivilgesellschaft sollte als das wahrgenommen werden, was sie ist - ein hilfreiches Korrektiv.

Weisband: Die Parteien werden in Zukunft eine Evolution durchleben müssen. Der Grundbau mit Gewaltenteilung, Grundgesetz und Co. ist gut und muss nicht auf den Kopf gestellt werden - das sage ich als relativ radikale Person. Aber gleichzeitig lässt dieser Rahmen viel Veränderung zu. Wenn es um zielgruppenorientierte Angebote geht, dann bitte ich alle Politiker, diesen Wunsch nicht so verstehen, als müssten sie jünger oder hipper werden und auf Snapchat sein. Junge Menschen wünschen sich genauso das, was sich alle Menschen wünschen, nämlich ernst genommen zu werden.

Kinnert: Demokratie reloaded bedeutet nicht, sich oberflächlich modisch zu geben. Demokratie bedeutet, alle mitzunehmen und aus einer langen Debatte allgemeine Kompromisse abzuleiten. Am besten funktioniert das, wenn das Parlament die Gesellschaft spiegelt - in allen Geschlechtern, Hautfarben, Altersklassen und Berufen.

Das Interview führte Tom Waurig.

Das Interview erschien in der Ausgabe 2/2016 "Wo ist das Volk?" des Couragiert-Magazins. Das Heft kann hier bestellt werden.

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